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Einschalten der Delegationsmöglichkeit innerhalb der Software Adhocracy

Unter dem Schlagwort LiquidDemocracy wirbt die Enquete mit der online-Beteiligungsmöglichkeit an der Arbeit der Enquete durch den so genannten 18. Sachverständigen.

Wie unter WP:LiquidDemocracy nachzulesen, ist das Prinzip des "Delegated Voting" zu Deutsch Abstimmen durch Delegationen Grundbestandteil der LiquidDemocracy. Die Software Adhocracy enthält diese Funktion.

Daher soll auch in der Verwendung von Adhocracy für die Enquete die Möglichkeit der Delegationen eingeschaltet werden.

Es ist aus den Erfahrungen in der Piratenpartei sehr deutlich zu erkennen, dass die Tatsache, dass Entscheidungsträger selbst in einem solchen System Delegationsempfänger und -vergebende sind, die Beteiligung an einem solchen System überhaupt erst attraktiv macht und so Motivation und Ernsthaftigkeit in der Auseinandersetzung mit den zu bearbeitenden Themen fördert.

Der Wegfall der Funktion der Delegation offenbart das Unverständnis der Enquete für das Prinzip der liquiden Demokratie und hemmt Beteiligung und Motivation.

Im Sinne einer breiten öffentlichen Diskussion zu den Themen der Enquete ist es unerlässlich die Delegationsmöglichkeit einzuschalten.

UPDATE: Das "spielerische" Entdecken von Adhocracy durch "Parteifreunde" ist nicht zielführend und sieht außerdem einfach schlecht aus.

[edit Neilo]: Es sollte zwei Dinge angemerkt werden. Erstens: Das Delegationssystem funktioniert anders als in LiquidFeedback und kann daher nicht so einfach verglichen werden. Zweitens: Eine Häufung von Stimmdelegationen passiert nur innerhalb bekannter Gruppen (Theorie der Gruppendynamik) sobald mehrere Gruppen aufeinandertreffen oder Einzelpersonen und Gruppen verliert sich das schnell.

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Diskussionen

  • Loreena ist dafür
    +12

    Ja, ein Liquid Democracy Tool ohne Delegationen ist nicht Sinn der Sache, ob fachliche oder soziale Kompetenz, man kann nicht alles selbst wissen und auch nicht immer jemanden, der die Fachkompetenz besitzt

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    • Bert
      +1

      Was hindert Dich denn daran die Expertise zu einem Thema abzuwarten (sprich die Diskussion zu verfolgen) und anhand dieser eine eigene Entscheidung zu fällen?

      Wenn ich zu einem Thema eine Meinung äußere sollte ich auch ein gewisses Fundament (Sachkenntnis) besitzen. Wenn keine fundierte Meinung zu einem Thema vorliegt, warum sollte man dann diese Stimme in eine Fachdiskussion miteinbeziehen? Wenn jemandem die Richtung einer Diskussion nicht gefällt kann man ja immernoch seine Bedenken und Vorbehalte selbst einbringen - und wird dabei hoffentlich ein Fundament für die eigene These erarbeiten.

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  • jan ist dagegen
    +10

    Ich lehne - aufgrund der Erfahrungen im Liquid-System der Piratenpartei (Bundesverband) - die Delegationsfunktion zumindest vorerst ab. Wenn sich die Plattform etabliert hat und der erste Hype verflogen ist, könnte man nochmal darüber nachdenken.

    Falls Delegationen aktiviert werden, so müssen getätigte Delegationen nach einiger Zeit (z. B. ein Monat) verfallen, da sonst viele Nutzer teilnehmen, delegieren, inaktiv werden, und irgendjemand dadurch ein übertriebenes Stimmgewicht bekommt. Das schreckt auch neue Teilnehmer ab.

    Außerdem glaube ich, dass sich derzeit nicht genügend Bürger beteiligen, um auch mit Delegationen ein ausgewogenes Verhältnis zu bekommen. So wäre es ein Leichtes für Organisationen, alle ihre Mitglieder sich einmal kurz anmelden zu lassen, an einen Vertreter delegieren zu lassen, und dieser würde dann (dauerhaft) für sie abstimmen. Das dürfte hier dazu führen, dass das ein Adhocracy-Tool der PIRATEN werden würde, und das ist nicht das Ziel (und das sage ich auch als Mitglied der Piraten). Erst wenn eine breite Masse sich beteiligt, kann man darüber nachdenken, Delegationen zu aktivieren.

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    • Alvar Freude SV
      +10

      Die Idee, das nach einiger Zeit verfallen zu lassen finde ich einen Ansatz, den man mal (ob hier oder woanders sei dahingestellt) ausprobieren sollte! Außerdem sollte man die Delegation sehr eng thematisch eingegrenzt vergeben, auch damit würden sich einige Probleme erledigen, weil immer wieder eine Motivation der Delegierenden nötig wäre.

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      • UrbanPirate
        0

        Unterschiedliche Ebenen der Delegation haben sich allerdings im Liquid Feedback-System der Piratenpartei bewährt. Es muss demnach nicht nur eng themenbezogene Delegationen geben, aber es muss sie unbedingt geben. Des Weiteren sind Globaldelegationen möglich, was aber nur sinnvoll ist in einer klar definierten Gruppe in der keine Stimme verloren gehen soll. Zumindest für die EIDG würde sich aber eine Arbeitsgruppendelegation anbieten. Nicht jeder kann in jedem Themenbereich aktiv und informiert sein, will aber trotzdem die Ausarbeitung und die Entscheidungen nicht komplett den Anderen überlassen.

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    • mariokuschel
      +4

      Falls Delegationen aktiviert werden, so müssen getätigte Delegationen nach einiger Zeit (z. B. ein Monat) verfallen, da sonst viele Nutzer teilnehmen, delegieren, inaktiv werden, und irgendjemand dadurch ein übertriebenes Stimmgewicht bekommt. Das schreckt auch neue Teilnehmer ab.

      Wenn ich viele Experten habe, welche mich auf verschiedenen Gebieten "vertreten", möchte ich das nicht jeden Monat neu einstellen müssen. * Entweder jeden Monat einmal bestägen, dass meine Delegationen noch von mir gewünscht sind (übersichtliche Delegationsseite, welche sich mit einem Klick bestätigen lässt) oder * Delegation verfällt wenn Benutzeraccount inaktiv wird.

      Ich denke es schreckt mehr Teilnehmer ab, wenn Sie merken, dass Sie zu jedem Thema was beitragen müssen, um mitentscheiden zu können. Beispielsweise interessiere ich mich überhaupt nicht für Familienpolitik...kenne aber jemanden, dem ich zutraue kompetente Entscheidungen zu treffen -> Delegiere ich ihn/sie.

      Gleichzeitig ist es sehr motivierend, wenn man von anderen Leuten unterstützt wird.

      Ich glaube nicht, dass wir eine kritische Masse für dieses Projekt OHNE DELEGIERUNG erzeugen können !

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      • smichaelsen
        +2

        Warum dann nicht einfach den Benutzer den Zeitraum selbst wählen lassen? z.B. per Dropdown-Menü (1 Woche, 1 Monat, 6 Monate, 1 Jahr, unbegrenzt)

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      • G. Jacobs (bitclown)
        +1

        Ich denke, es geht nicht darum, eine kritische Masse zu erzeugen. Es geht vielmehr darum, die in der Bevölkerung vorhandenen Expertenmeinungen zusammenzuführen.

        Meine Deligierten habe ich bereits gewählt. Und wenn ich das richtig verstanden habe, können wir hier nicht mitentscheiden oder maximal zu einem 35tel mitentscheiden.

        Unsere wesentliche Möglichkeit ist die, derart fundierte Vorschläge einzubringen, daß es keinen logisch nachvollziehbaren Weg mehr gibt, diese abzulehnen. Wenn wir es schaffen, daß die Sachverständigen geschlossen für eine Sache stimmen, offenbaren die Vertreter der politischen Seite, ob sie für Sachverstand oder andere Interessen stehen.

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    • Reimar
      +2

      Genauso seh ich das auch. In dieser Sache würde ich Dir sozusagen gerne meine Stimme deligieren ;-). Neuankömmlinge ohne Organisation im Rücken, könnten dem Tool auch schnell die kalte Schulter zeigen, wenn sie von einer Masse deligierter Stimmen plattgewalzt werden. Erst sollte die Adhocracy bevölkert werden, dann kann man darüber sprechen welche Möglichkeiten man schafft, damit Gleichgesinnte sich organisieren und ihre Kräfte bündeln können

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  • Julia_Schramm ist dafür
    +10

    Jeder sollte die Chance haben seine Stimme an jemanden zu delegieren, den er für kompetenter hält.

    bearbeitet von Finkregh · Historie · melden
  • Neilo ist dafür
    +9

    Durch die Delegationsfunktion könnten dann auch NGOs und Verbände einfacher Abstimmen.

    Dennoch glaube ich hat es nichts mit Unverständnis zu tun, von Seiten der Kommission, sondern ist, gerade in der Anfangszeit des Beteiligungstools eine Erleichterung für Neueinsteiger sich nicht mit einer weiteren Funktion auseinander setzten zu müssen. (s. Erklärung Delegationsverfahren weiter Unten)

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    • kannundwill
      +4

      Ist es nicht eher so, dass es wesentlich mehr Arbeit macht, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen als mit dem Tool? D.h. wenn man hier was abstimmen möchte, muss man eine Menge Grips und Zeit schon in die Sache an sich investieren. Es geht doch nicht darum, eine Schlagzeile zu lesen und zu sagen "find ich super" oder "find ich doof" - das wären dann "delegierte Stimmen" zu "etwas".

      Letzendlich sollen sich doch eher Leute einbringen, die eben proaktiv etwas in der Sache tun wollen. Die brauchen auch nix delegieren ;-)

      Für den Anfang sollte das reichen... ;-)

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    • martindelius
      -1

      Du meinst, dass hier Vorentscheidungen getroffen und an aktive Mitgleider delegiert werden? Dann sehe ich das genauso.

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  • EthikerNews ist dafür
    +7

    Um in Form von Liquid Democracy die Öffentlichkeit zu beteiligen, bedarf es auch der Möglichkeit des Delegated Voting ---> daher sollte die entsprechende Funktion aktiviert werden.

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    • Bert
      +1

      "Um in Form von Liquid Democracy die Öffentlichkeit zu beteiligen, bedarf es auch der Möglichkeit des Delegated Voting"

      Es mag sein dass "Delegated Voting" ein Merkmal von "Liquid Democracy" ist - ich kann aber keinen Beleg dafür finden, dass "Delegated Voting" nötig ist um die Öffentlichkeit an dieser Stelle zu beteiligen. Warum sollte man nicht die direkte Form nutzen, wenn sie doch auch zielführend ist?

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    • Daniel
      -2

      In einer PG

      Jede Projektgruppe kann für sich entscheiden, ob sie eine Delegation erlauben möchte oder nicht. Vielleicht lässt sich ja zumindest eine der Gruppen überzeugen, es mit der Delegation zumindest mal zu versuchen...

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  • Alvar Freude SV
    +6

    Delegation einzusetzen bzw. zumindest auszuprobieren halte ich für eine gute Idee. Sicherlich ist es am besten, wenn dies die einzelnen Projektgruppen individuell entscheiden und wir verschiedene Erfahrungen sammeln.

    Allerdings muss ich eine Korrektur anbringen: Die Enquête wirbt nicht mit dem Schlagwort LiquidDemocracy, das kommt auch in keinem der Beschlüsse kommt diese Bezeichnung vor.

    Wie sich das dahinter stehende Prinzip ist uns auch erst einmal mehr oder weniger egal. Es kommt uns nicht darauf an, Liquid Democracy einzuführen – sondern wir wollen ein gutes und funktionierendes Werkzeug haben!

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    • pfadintegral
      +3

      "Die Enquête wirbt nicht mit dem Schlagwort LiquidDemocracy" - das ist so nicht korrekt. Z.B. wird der Begriff in dieser Meldung des deutschen Bundestages verwendet (in höchst irreführender Weise). Er erscheint zudem sowohl in der Übersicht über die Hilfethemen auf dieser Plattform als auch wiederholt in den verlinkten weiterführenden Hilfedokumenten.

      Für einen Benutzer, der mit der genauen Begriffsbedeutung nicht vertraut ist, muss also zwangsläufig der Eindruck entstehen, er hätte es hier mit einer Implementation von Liquid Democracy zu tun.

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      • Alvar Freude SV
        +4

        Diese Meldung nennt den „Hersteller“ von Adhocracy, und das ist der Liquid Democracy e.V.; das e.V. ist da wohl leider untergegangen. Allerdings ist das auch eine Pressemeldung vom Sekretariat und kein Beschluss der Enquete. Die Hilfethemen hier müssen noch überarbeitet werden, sprich: das sind noch die aus dem Standard-Adhocracy – und damit auch nichts, mit dem die Enquete wirbt.

        Aber letztendlich ist das ein Detail. Ich sehe, dass es gute Argumente für und gegen Delegation gibt. Sicherlich sollte man aus den Erfahrungen lernen, die woanders gemacht wurden, von daher werden wir die Kommentare hier beim weiteren Vorgehen durchaus beachten.

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      • LordSnow
        +4

        Ich muss Martin da unbedingt widersprechen. Gerade die Erfahrungen mit Liquid Feedback haben gezeigt, dass die Zeitelite in einem System mit Delegationen schnell die Oberhand gewinnt und so viele Stimmen auf sich akkumuliert, dass diejenigen mit weniger Zeit deutlich benachteiligt werden und sich letztendlich völlig aus dem System zurückziehen.

        Dies hat u.a. dazu geführt, dass in Zeiten der Einführung bis zu 600 Mitglieder an einer Abstimmung und Initiativentwicklung teilgenommen haben und jetzt nur noch maximal 30-50, von denen dann aber einige auch über 100 Stimmen auf sich vereinen.

        Die Einführung der Delegationsmöglichkeit nützt also letztendlich der Zeitelite am meisten und setzt die Motivation auf Delegation statt eigener Beteiligung. Man sollte sich deshalb wirklich ganz genau überlegen, welche Anreize man setzen möchte.

        Ich fände es gut, wenn man hier mal eine basis- anstatt liquid demokratische Lösung probiert, um auch besser vergleichen zu können, welches System besser funktioniert. Für Liquid Democracy gibt es ja das Vergleichsobjekt Piratenpartei, jetzt fehlt noch die andere Seite der Basisdemokratie...

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        • despens
          +2

          Zeitelite

          Zeitelite ist wirklich ein toller Begriff. Vielleicht sind das ja die Leute, die Zeit haben, sich mit einem Thema eingehend zu beschäftigen, während die anderen eben keine Zeit haben.

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    • subversiver Manipulator
      +1

      Das ist falsch. Es muss darum gehen ein gerechtes System zu schaffen, das die direkte Bürgerbeteiligung unterstützt. Jede Organisation oder Interessensgemeinschaft kann sich die Software herunterladen und für sich entsprechend einstellen und umschreiben. Das ist hier kein Software-Test-Projekt.

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    • SebastianJabbusch
      +1

      Alver, das ist schlicht gelogen. Scroll mal nach unten, da steht "Allgemeine Einführung zu Liquid Democracy".

      Also selbst hier auf der Website spricht man von Liquid Democracy. Das Tool wird ja auch vom Liquid Democracy e.V. programmiert. Also anschalten.

      Und bitte gleichzeitig noch PostIdent klären. Sonst wird hier binnen Stunden manipuliert....

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      • Alvar Freude SV
        +5

        Sebastian, bitte, ich kenne doch die Anträge, die ich selbst geschrieben habe ganz gut. Und in keinem Antrag steht diese Bezeichnung. Dass das hier steht, liegt daran dass der Hersteller der Liquid Democracy e.V. ist. Und es liegt daran, dass noch nicht alle Texte entsprechend angepasst werden.

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      • Niklas
        +4

        Nun, was die Software kann und was von den Mitgliedern der eidg gewollt ist, sind zwei verschiedene Sachen. Und natürlich ist die delegation ein spannendes (und für viele von uns vielleicht sogar das herausragende) feature von software, wie adhocracy oder liquid feedback. aber dennoch bedeutet dies nicht, dass man sich einfach so über die wünsche der auftraggeber hinwegsetzen kann (siehe Kommentar von Daniel )

        ich würde deshalb versuchen, mit diesem vorschlag im rücken den projektgruppen erneut nahe zu bringen, die delegation doch zuzulassen. aber die entscheidung darüber liegt letztlich doch bei den projektgruppen, welche sich bisher dagegen entschieden.

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    • martindelius
      -1

      Erfahrungsgemäß ist die Belastung von selbst interessierten Teilnehmern mit viel Zeit im Rahmen eines online-Meinungsbildungstools so hoch, dass ich der Meinung bin, dass das Funktionieren des Werkzeuges vom Einschalten der Delegationen abhängt.

      Andernfalls kommt es zu einer Herrschaft von Menschen mit wesentlich mehr Freizeit als der Durchschnitt der Teilnehmer oder Menschen mit Interesse und Mitteln der gezielten Beeinflussung von Meinungsbildern abseits von demokratischen Prozessen und fairen und freien Entscheidungen.

      Ich denke die Funktionalität von Adhocracy hängt vom ersten Moment von der Funktion der Delegation ab.

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  • G. Jacobs (bitclown)
    +5

    Die Möglichkeit zur Delegation erscheint auf den ersten Blick sehr im Sinne eines demokratischen Prozesses. Durch Delegationen riskiere ich jedoch, daß das Ergebnis der Abstimmungen dadurch bestimmt wird, wer die meisten Delegierungen sammelt. Das würde aber zulasten einer vielleicht noch viel wichtigeren Idee gehen.

    Dies soll die Plattform für den 18. Sachverständigen sein. Und dessen Tätigkeit zeichnet sich durch zwei Seiten aus. Das ist einmal das Wissen, wie jeder einzelne persönlich betroffen ist. Also eine subjektive Seite, bei der eine demokratische Entscheidung durchaus Sinn ergibt. Und dann das rein technische Wissen, welches hier auf eine Weise wie bei Wikipedia oder OpenStreetMap angezapft wird.

    Bei dieser zweiten Seite, der (idealerweise) objektiven Seite, ergibt eine Abstimmung eigentlich keinen Sinn. Für technische Fragen muß es letztendlich einen Konsens geben. Es ist schlecht, wenn dies nicht gelingt. Es ist schlimm, wenn die Entscheidung dann dadurch bestimmt wird, wer die bessere Stimmenwerbung betreibt. In diesem Fall könnten wir die Entscheidung auch einfach dem Bundestag überlassen.

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  • HLemke SV ist dagegen
    +5

    "Der Wegfall der Funktion der Delegation offenbart das Unverständnis der Enquete für das Prinzip der liquiden Demokratie und hemmt Beteiligung und Motivation."

    1) Es wäre schön, wenn wir ohne solche Pauschal-Unterstellungen auskommen könnten.

    2) Ich erinnere mich, dass wir in der Enquete über das Werkzeug Adhocracy abgestimmt haben, nicht aber über das Prinzip der Liquid Democracy.

    3) Warum Delegation "unerlässlich" für eine breite öffentliche Diskussion ist, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

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  • despens ist dagegen
    +4

    Projekt sollte anderes Ziel haben

    Delegation oder nicht ist kaum das Problem. Dieses Testprojekt soll beweisen, dass der 18.Sachverständige, also "wir" hier an den Tastaturen, sinnvolle Vorschläge ausarbeiten können. Also lasst uns das machen und nicht über Features diskutieren, die ihrer Zeit so weit voraus sind. Bestimmt wird die Zeit der Delegation kommen, doch noch nicht jetzt und hier.

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  • kannundwill
    +4

    Es sollte an auffälliger Stelle erklärt werden, dafür geworben werden, dass man sich nicht überall beteiligen MUSS, sonder KANN. Dass es wichtig ist mitzumachen, aber ebenso wichtig, nur eine (halbwegs) qualifizierte Meinung zu einem aufgegriffenen Thema kundzutun. Sich dort einzubringen, wo man Fachwissen hat oder sich ein Stück weit etwas erarbeitet. Idealismus hieße in diesem Sinne "da etwas hineingeben, wo ich allen weiterhelfen kann".

    Damit entfällt ratz-fatz die Notwendigkeit füe eine Delegation. Warum soll jemand anderes etwas für mich abstimmen? Es geht darum, dass der Bürger sich in Einzelpunkten beteiligt, das schließt Auseinandersetzung mit der Sache ein.

    Wer keine Lust darauf hat, kann delegieren - alle paar Jahre bei den üblichen Wahlen. Wer auch DARAUF keine Lust hat, lässt es sowieso bleiben. Für den ist aber auch dies kein Forum, um sein EGO zu pinseln, indem er "ich weiß es besser" Kommentare schreibt.

    Wir proben doch hier keine Wahlersatzmöglichkeiten, sondern Ideeneinbringungen, die die oft zitierten "keine Ahnung Haber" die gerade delegationsmäßig gewählt worden sind, ein bißchen auf andere Gedanken bringen sollen. Oder andere Idealisten anstecken sollen.

    Also bitte nicht die Realität nachbauen, sondern im besten Sinne neue ERGÄNZENDE Wege suchen und Raum für Entwicklungen lassen, Amen ;-)

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  • Bert ist dagegen
    +3

    Das Beispiel einer repräsentativen Demokratie und deren Auswüchse können wir täglich in den Nachrichten bewundern. Nirgends ist es so einfach wie hier siene eigene Meiung kund zu tun oder es eben sein zu lassen. Ob jemand Ahnung hat oder nicht entscheidet die schiere Lesermasse durch Mitteilung über das Abstimmungssystem.

    Substanzlose Beiträge werden abgewählt und verschwinden in der Bedeutungslosigkeit. Ich möchte niemandem meine Stimme deligieren, der vielleicht Anfangs bei einem Thema noch in meinem Interesse stimmt, aber dann irgendwann, entweder weil er oder ich inzwischen (aus welchen Gründen auch immer) andere Interessen verfolgt und plötzlich meine Stimme benutzt um seine Interessen durchzusetzen.

    Jeder sollte also gleich viel Macht haben und Macht nicht missbrauchen können. Wer sich selbst nicht beteiligt oder eine eigene Meinung zu einem Thema bildet hat sich schließlich zu enthalten und nicht durch Stimmenakkumulation das Ergebnis einer an sich offenen und objektivitätsnähernden Diskussion zu verfälschen. Wer mitreden will sollte sich eben informieren - meinetwegen durch mitlesen der Diskussion - um irgendwann reif für eine eigene Meinung zu sein.

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    • mariokuschel
      +2

      "Ich möchte niemandem meine Stimme deligieren, der vielleicht Anfangs bei einem Thema noch in meinem Interesse stimmt, aber dann irgendwann, entweder weil er oder ich inzwischen (aus welchen Gründen auch immer) andere Interessen verfolgt und plötzlich meine Stimme benutzt um seine Interessen durchzusetzen."

      Aber trotzdem wählst du alle vier Jahre eine Partei, deren Versprechen du blind vertrauen musst und nicht mitentscheiden darfst. Was ist den demokratischer als jemandem seine Stimme zu verleihen und gleichzeitig jederzeit die Möglichkeit zu haben sie ihm wieder zu entziehen und sich dazu zu äußern?

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      • Bert
        +1

        Richtig. Ich bin dazu gezwungen meine Stimme einer Partei anzuvertrauen, deren Fähigkeiten in verschiedenen Themenbereichen leider auf sehr unterschiedlichem Niveau rangiert. Auch externe Einflussnahmen (z.B. wirtschaftliche oder private Interessen) auf die Delegierten lassen sich von mir nur sehr schwer kontrollieren und ich bin auf Zufallstreffer der "4. Gewalt" angewiesen und kann das auch erst bei der nächsten Wahl wieder korrigieren. Das führt auch zu dem seltsamen Umstand, dass ich mich als Wähler nur eingeschränkt mit den eigentlichen Sachthemen auseinandersetze sondern vielmehr mit den Meinungen meiner Delegierten zu einem Thema. Daher werden in den Medien auch meist nicht die eigentlich relevanten Themen sondern die Politikeräußerungen als relevantes Thema behandelt.

        Es ist ein repräsentatives System, dass sich in Anbetracht der räumlichen Ausmaße unserer Bundesrepublik und dem Umstand, dass nicht jeder Bürger in jedem Sitzungssaal Platz und Zeit findet nur ein fauler Kompromiss - genau hier setzenb die neuen Möglichkeiten des WWW an!

        Auch diese Plattform ist nur ein Kompromiss - aber er bietet andere Möglichkeiten als die "Offlinesitzung":
        räumlichen Probleme haben wir hier nicht. Jeder kann anwesend sein (zumindest theoretisch, praktisch sind auch die Serverkapazitäten begrenzt...) und sich beteiligen. Weiterhin bleiben Vorschläge hier monatelang erhalten - den Diskussionsverlauf kann jeder auch noch nach Jahren nachvollziehen - und sich hierzu eine eigene Meinung bilden. Man muss die Sitzung nicht zum schlafen unterbrechen und auch keinen gemeinsamen nächsten Termin finden. Das heißt auch zeitlich ist diese Plattform für die breite Beteiligung besser gerüstet. Ob Du nun um 16 Uhr oder 4:32 Uhr an der Diskussion teilnimmst ist eigentlich ganz egal. Wozu also delegieren?

        In diesem Gremium sollten Sachargumente entscheiden (in meiner persönlichen Meinung auch über all sonst in der Politik). Ich halte es für falsch eine Äußerung bevor sie überhaupt getätigt wurde positiv zu bewerten. Nichts Anderes würden wir aber mit einer Stimmendelegation machen - gerade neue Sachverständige ohne Delegationsstimmen würden es sehr schwer haben ihre eventuell sehr guten Argumente an entsprechender Stelle platzieren zu können, selbst wenn sie viel gewichtiger sind als die Argumente/Vorschläge der Delegierten.

        Ein System mit Delegierten ist weiterhin wesentlich anfälliger für Korruption bzw. Manipulation. Man muss nur den Delegierten manipulieren und kann damit sehr viel Einfluss nehmen.

        Nachteilig ist auf den ersten Blick lediglich, dass die Beteiligung ohne Delegationsmöglichkeit nominell geringer sein wird. Faktisch ist die Beteiligung an der Diskussion aber gleich und die nackte Beteiligungszahl somit wesentlich belastbarer. Es wäre also auch im Sinne der Transparenz, wenn auf dieses statistische Feigenblatt verzichtet würde.

        Noch eine pers. Anmerkung: Wenn ich an Delegierte an dieser Stelle denke, fallen mir gleich die Wahlmänner in den USA ein. Deren Sinn finde ich auch äußerst fragwürdig - es ist eine entscheidende Achillesverse des amerikanischen Wahlsystems.

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  • simonlange ist dagegen
    +2

    Im System des LQFB des Landesverband Berlin der Piratenpartei Deutschland hat sich das Deligationssystem als negativ herausgestellt. So kommt es dank Vererbung von Delegation zu unkontrollierbaren Stimmensammlungen, welche jegliche Abstimmung dominieren können und der einzelne mit seiner Stimme praktisch nichts mehr erreichen kann, da bereits einzelne Personen dank eines durch Deligations-Vererbung aufgeblähten Deligations-Portfolios x Stimmen abgeben aber eben nicht nur ein enizelne.

    Außerdem werden noch immer Deligationsurheber nicht informiert wenn mit ihrer Stimme abgestimmt wird. So findet auch keine verlässliche Kontrolle durch den Wähler statt. Dieses Problem ist insbesondere relevant bei vererbten Deligationen!

    Solange also Vererbungen nicht ZWINGEND ausgeschlossen sind, sehe ich keinen Bedarf an Deligationen.

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  • LordSnow ist dagegen
    +2

    Ich bin in keinster Weise von der Grundidee der repräsentativen und damit auch der liquiden Demokratie überzeugt.

    Delegationen führen unweigerlich dazu, dass Menschen, welche sich gut in der Öffentlichkeit präsentieren können Stimmen akkumulieren. Diese Menschen sind jedoch in der Regel nicht die Superexperten unter den Experten, sondern besitzen einfach nur entsprechende rhetorische Fähigkeiten. Es gibt auch keine Erklärung, wie ein nicht-Experte überhaupt erkennen soll, wer der größte Experte unter allen Experten ist. Um diesen zu finden müsste er sehr viel Zeit investieren, um sich mit den Personen und auch der Sache (!) zu beschäftigen.

    Ohne Delegationen muss man Menschen von der Idee, nicht aber von der eigenen Person überzeugen.

    Der Vorteil einer Basisdemokratie, welche ausschließlich auf direktdemokratische Elemente setzt ist es, dass bei überwiegender Enthaltung der nicht-Experten am Ende ein Expertenvotum entsteht. Ich persönlich halte dies für den besseren Weg. Also besser als wenn die nicht-Experten mehr oder weniger "wild" herumdelegieren können.

    Man sollte auch bedenken, dass in einem Liquid Democracy System schnell eine Frau Merkel, Herr Westerwelle oder auch Dieter Bohlen im Handumdrehen nach dem fire and forget Prinzip Millionen von delegierten Stimmen erhalten können. Ich denke, dass ist nicht wirklich Sinn eines Werkzeuges zur Bürgerbeteiligung.

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  • subversiver Manipulator ist dagegen
    +2

    Man muss den Umfang des Projektes betrachten. Geht es um einen Verein oder eine Partei? Dann kann ich der Delegation zustimmen, sofern es der Satzung entspricht.

    Die Idee dieses Projektes ist es aber, dass der Bürger sich direkt beteiligt, dies sollte gefördert werden. Eine Delegation einer Stimme ist nicht möglich aus gutem Grund.

    Parteien könnten einen Praktikanten anstellen dem Stimmen übertragen werden um für oder gegen etwas zu stimmen. Delegation in diesem Umfang kann zu massiven Missbrauch führen und ist nicht die Idee der Bürgerbeteiligungen in diesem Umfang.

    Ich warne davor die Delegationsfunktion einzuschalten. Dies wird dazu führen, dass gut organisierte Interessengruppen Mehrheiten organisieren können, während die Stimme des normalen Bürgers wieder nichts wert ist.

    Also noch einmal. Für Organisationen ist die Delegation sinnvoll. Für die Idee, die wir hier verfolgen, nämlich die direkte Demokratie des einzelnen Bürgers ist sie völlig falsch und birgt Gefahren, die dem Nutzen in keinem Verhältnis gegenüberstehen.

    Deshalb DAGEGEN STIMMEN.

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  • subversiver Manipulator
    +2

    Ich bitte um genauere Erklärung der Delegationsfunktion.

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    • Neilo
      +4

      Grob umrissen Kann man für jeden einzelnen Vorschlag seine Stimme an einen anderen Nutzer weiter delegieren. Sollte dieser Nutzer aber, vielleicht aufgrund der fortschreitenden Debatte, oder weil man ihn falsch eingeschätzt hat, nicht die eigene Meinung widerspiegeln, kann man ihm entweder die Delegation wieder entziehen, oder in der Abstimmung ihn einfach "überstimmen". In jedem Fall erhält man eine Nachricht wie der Delegierte gestimmt hat.

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  • Wobble ist dagegen
    +2

    Das Delegieren in LiquidFeedback hat aber auch im Wesentlichen dazu geführt, dass es zu erheblichen (gefühlten) Machtakkumulationen kam. Dies hat etliche der Beteiligten verstört und deren Hoffnungen an das Tool zerstört. Diese Beteiligten haben dann weniger partizipiert, was dann tatsächlich dazu führte, dass wenige Personen sehr wohl eine Art unumstößliche Meinungshoheit bekamen (was dann noch mehr Leute frustrierte).

    Wenn man Delegationen aktiviert, sollte man das so vorsichtig machen, sodass man eventuell schlechte Dynamiken, wie sie es bei LiquidFeedback gegeben hat, vermeidet. Schließlich könnte man damit das ganze Tool ruinieren.

    PS: Oben beschriebenes sind eigene Erfahrungen an LiquidFeedback. Wobei dazu gesagt werden muss, dass LiquidFeedback auch noch aus weiteren Komponenten besteht, die einer motivierenden Dynamik nicht hilfreich sind. So sorgt dort das Schulze-Verfahren dafür, dass extreme Positionen mit knapper Mehrheit gewinnen. Für Minderheiten ist das sehr frustrierend und das hat auch zu etlichen "Radikalisierungen" in der Piratenpartei geführt.

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    • simonlange
      -1

      Ganz genau! Nicht ohne Grund ist LQFB im Bund praktisch gescheitert. In Berlin sowieso (gemessen an der Beteiligungsrate anhand der Berliner Mitglieder)

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  • kaffeeringe ist dagegen
    +2

    Nicht jeder ist ein Liquid Democracy Profi. Es wäre besser zunächst mit wenigen, einfachen Funktionen zu starten und dann zu schauen, wie es angenommen wird.

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    • mindthegap
      -2

      Das Feature wäre ja nicht für jeden zwingend zu benutzen. Will man keine Delegation vergeben, bleibt ja alles wie es ist für einen. Ich halte es zumindest für unwahrscheinlich, dass sich Benutzer ohne Delegationskenntnisse durch die Verwendung irritieren lassen. Schließlich würde das doch nur auffallen, wenn man man einzelnen Stimmen nachzählt und auch da ist es in der Detailansicht aufgeschlüsselt.

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      • joergbuehmann
        +5

        Auch wenn ich als Nutzer Delegation nicht nutze, leide ich darunter, dass andere ihre Stimmen delegieren. Denn dann kann ich nichts mehr erreichen ohne ein paar mächtige Leute mit vielen delegierten Stimmen.

        Dieses Tool kann auch ohne Delegation sehr nützlich sein.

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  • smichaelsen ist dagegen
    +1

    Dieses Tool sollte ein Sprachrohr des gemeinen Volkes sein und muss deshalb zwingend so einfach wie möglich gehalten werden. Für den Normalbürger ist es schon schwer genug überhaupt die politischen Strukturen und Themen zu verstehen, wenn er sich dann noch mit flüssiger Demokratie und Benutzung dieses Tools auseinandersetzen muss, schafft das eine nicht unerhebliche Hürde.

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  • Nicole Simon SV ist dagegen
    +1

    Im momentanen Zustand dagegen. Wir haben noch nicht einmal Grundzüge klären können (alleine zb wie wir die Inhalte von hier sinnvoll zurückfliessen lassen) und wie und ob Erarbeiten der Texte funktioniert. Delegation ist eine sicherlich wichtige Funktion, aber dazu muß man erst mal wissen wie man momentan arbeiten will.

    Zweitens halte ich es momentan für Überforderung der meisten Teilnehmer die - wie man ja sehen kann - noch nicht einmal verstehen, was der Inhalt dieser Seite ist. Daher momentan nein.

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  • kannundwill ist dagegen
    +1

    Es sollte an auffälliger Stelle erklärt werden, dafür geworben werden, dass man sich nicht überall beteiligen MUSS, sonder KANN. Dass es wichtig ist mitzumachen, aber ebenso wichtig, nur eine (halbwegs) qualifizierte Meinung zu einem aufgegriffenen Thema kundzutun. Sich dort einzubringen, wo man Fachwissen hat oder sich ein Stück weit etwas erarbeitet. Idealismus hieße in diesem Sinne "da etwas hineingeben, wo ich allen weiterhelfen kann".

    Damit entfällt ratz-fatz die Notwendigkeit für eine Delegation. Warum soll jemand anderes etwas für mich abstimmen? Es geht darum, dass der Bürger sich in Einzelpunkten beteiligt, das schließt Auseinandersetzung mit der Sache ein.

    Wer keine Lust darauf hat, kann delegieren - alle paar Jahre bei den üblichen Wahlen. Wer auch DARAUF keine Lust hat, lässt es sowieso bleiben. Für den ist aber auch dies kein Forum, um sein Ego zu pinseln, indem er "ich weiß es besser" Kommentare schreibt.

    Wir proben doch hier keine Wahlersatzmöglichkeiten, sondern Ideeneinbringungen, die die oft zitierten "keine Ahnung Haber" die gerade delegationsmäßig gewählt worden sind, ein bißchen auf andere Gedanken bringen sollen. Oder andere Idealisten anstecken sollen.

    Also bitte nicht die Realität nachbauen, sondern im besten Sinne neue ERGÄNZENDE Wege suchen und Raum für Entwicklungen lassen, Amen ;-)

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  • tbonnema
    +1

    Ist "delegated voting" nicht gerade der Kernbestandteil von Adhocracy? Mir sind keine anderen Tools bekannt, die dieses Verfahren unterstützen (bzw. nicht mit diesem Reifegrad).

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    • martindelius
      +1

      Es gibt das Tool LiquidFeedback das z.B. in der Piratenpartei mit mehreren Tausend Nutzern erfolgreich eingesetzt wird.

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      • simonlange
        +3

        eingesetzt ja. Erfolgreich nein - dank Deligation und insbesondere der Vererbung von Delegationen.

        Wie kann man von erfolgreich sprechen, wenn LQFB in Berlin als auch im Bund nur von einem minimalen Bruchteil der Mitglieder verwendet wird?!

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  • lennaron ist dafür
    0

    Liqiuid Democracy hat nunmal als wesentlichen Bestandteil Delegated Voting, das ist ja grade die Idee dahinter. Wenn das nicht Bestandteil dieser Plattform ist, dann sehe ich auch keine große Neuerung zu einem Forum mit Bewertungsfunktion für Beiträge. Ich finde, man sollte klar stellen, welchen Anspruch die EIDG mit der Plattform verbindet. Geht es allgemein um Input, dann reicht ein Forum. Geht es um die Möglichkeit bestimmte Vorschläge gewichtet einbringen zu können und zu prüfen, wie gut Liquid Democracy umgesetzt werden kann, dann sollte die Delegationsfunktion aktiviert werden. Das Problem der Armeen von Sockpuppen oder der zu großen Machtkonzentration könnte man mit zwei Mitteln angehen. 1) Stimmen die einmal delegiert sind, bleiben nur einen bestimmten Zeitraum gültig, Stimmen von Inaktiven Mitgliedern der Plattform werden bei (neuen) Abstimmungen nicht gezählt und damit sollte bei einem entpsrechend gewählten Zeitraum (z.B. 4 Wochen) verhindert werden können dass sich Einzelpersonen mit Übermacht generieren. 2) Man sollte ernsthaft über eine Accountprüfung nachdenken: PostIdent halte ich auch für übertrieben, aber die Idee mit der Handy-Aktivierung wäre in meinen Augen eine Möglichkeit. Die Möglichkeit von Pseudonymen sollte davon nicht betroffen werden.

    Was mich ein wenig stört ist hier diese Übermacht von Piraten, die immer mit dem Argument kommen, dass das alles nicht funktioniert. Ich bin nicht der Meinung, dass man die beiden Situationen vergleichen kann und von Vornherein zu sagen es geht nicht, ist etwas problematisch, gerade weil die Situation nicht die der Piratenpartei ist. Noch kurz zum Argument es würde immer wieder Gruppen geben die Mobilisieren und eine Stimmmehrheit aufbauen: Das ist das schöne(!) an der Demokratie, wenn ich einen Vorschlag durchsetzen will, dann muss ich dafür Unterstützer finden und entweder habe ich sie oder ich habe sie nicht. (natürlich sofern technisch gesichert ist, dass alle die gleichen Chancen haben)

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    • Bert
      +1

      "Noch kurz zum Argument es würde immer wieder Gruppen geben die Mobilisieren und eine Stimmmehrheit aufbauen: Das ist das schöne(!) an der Demokratie, wenn ich einen Vorschlag durchsetzen will, dann muss ich dafür Unterstützer finden und entweder habe ich sie oder ich habe sie nicht. (natürlich sofern technisch gesichert ist, dass alle die gleichen Chancen haben)"

      Dieses Stimmensammeln für einen Vorschlag/ein Sachargument mache ich doch besser nachdem es gebracht wurde und nicht schon davor, oder?

      Die Vorstellung, dass ein richtig schlechter Beitrag mit vielen Stimmen beginnt nur weil viele Nutzer einen Satz des "Abgeordneten" mal mit "I like" angeklickt haben finde ich gelinde gesagt abschreckend. (entschuldigt diese flappsige Formulierung)

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  • subversiver Manipulator ist dagegen
    0

    Ich verkaufe meine Stimme für 1€ pro Abstimmung. Besser noch, ich suche willige, die Ihre Stimme verkaufen möchten und verkaufe sie an Interessenten im Paket. Wollt Ihr das?

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    • EinBuerger
      0

      Deswegen sollten die Abstimmungen auch anonym sein.

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    • Neilo
      0

      Ein bisschen polemisiert, wenn man bedenkt, dass unser demokratisches System bis jetzt auch auf Repräsentanten basiert und die wenigsten Bürger ihre Stimme verkaufen. Ansonsten ist sicher meine Erklärung zum Delegationssystem hilfreich. (s.Unten)

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      • subversiver Manipulator
        0

        Die Leute im Bundestag repräsentieren die Entscheidung des Wählers bei der Wahl, nicht die Entscheidung des delegierten Wählers bei der Wahl. Aus gutem Grund. Wäre eine Delegation bei der Wahl erlaubt, würde ich ganz sicher meine Stimme verkaufen. Das ist in einem asiatischen Land der Fall.

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        • Bert
          +1

          Siehe Wahlmänner in den USA...apropos vielleicht gebe ich meine Stimme ja einem Delegierten und er verkauft sie ohne meinem Wissen einem Dritten? Wie sieht es da eigentlich mit dem Urheberrecht aus? g

          Neilo: Der Wert einer Stimme von 60 Mio. Wahlberechtigten ist nunmal ein relativer -daher lässt sich auch kein lohnenswerter Preis erzielen. Im Bundestag sieht das Verhältnis schon gleich viel besser aus bei 1 Stimme von 650-700. Noch besser sind die Verhältnisse in Fachausschüssen - da kann man gleich richtig fett Stimmen manipulieren und dann entsprechende "Empfehlungen" für die Abgeordneten im Bundestag abgeben... ;-)

          Delegieren ist immer zweite Wahl. Sie macht uns das Leben einfacher, aber nicht eben besser. Wo es geht sollte man darauf verzichten.

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  • ElPresidente ist dafür
    0

    Kann dem Vorschlag in allen Punkten zustimmen.

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  • simonlange
    -3

    Was sollen eigentlich diese Pfeile? Haben die irgendeinen Ausschlag in der Entscheidung? Wenn ja, dann ist dieses System Fehlerbehaftet.

    Oder muss ich erst 1000 Account mit einer Handbewegung kreieren die dann hier gegen das System abstimmen? (Anzahl kann beliebig hochgeschraubt werden)

    PostIdent? Oder Lastschrift? (1 cent abbuchen) Ueberweisung? (1cent ueberweisen. ueberweisungstext ist KEY) Personalausweisnummer?

    gibt ja genug moeglichkeiten offline-items als schutz gegen account-flooding zu verwenden.

    Nur nicht bei der "Expertenrunde"....

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    • Pirad
      +3

      Das hier ist weniger offiziell als die ePetitionsseite und selbst da wird nicht nach Ausweis oder PostIdent gefragt - einfach unverhältnismäßig.

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      • simonlange
        +1

        Unverhältnismäßig nur wenn die hier genutzten "Wertungspfeile" unbeachtetet bleiben. Werden sie nur im Mindesten auf der Entscheider-Ebene beachtet, ist es nicht nur verhältnismäßig sondern sogar geboten.

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  • SebastianJabbusch ist dafür
    -3

    Liquid Democracy einführen ohne Delegationen ist wie Sex ohne Orgasmus.

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    • simonlange
      0

      Da beim Sex viele den Verstand ausschalten, mag dies eventuell auch einer Erklärung dann dafür sein das man, trotz gescheiterter Experimente in Berlin und im Bund der Piraten, immer noch für ein Delegationssystem ist.

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