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Idenditätsfeststellung der Nutzeraccounts

Damit diese Website nicht in wenigen Tagen Opfer von Fake-Accounts wird, muss unbedingt, eine Idenditätsfeststellng der Nutzeraccounts her.

Ich schlage dafür das bewährte Post Ident Verfahren vor. Möglich wäre aber auch eine Verifizierung über Kreditkarten, Mobil-Telefonnummern, über den neuen Personalausweis, über die neue DE-Mail oder (geringste Anforderung) über den Versand eines Briefes mit einer Verifikationsnummer.

Nur wenn sicher gestellt ist, dass "echte Menschen" hinter den Accounts stehen, machen die "Abstimmungen" über Vorschläge Sinn. Ansonsten sind die Voten in dieser Software so viel wert, wie die BILD Telefonumfrage für Guttenberg...

Die Namen hier können dabei durchaus Pseudonym bleiben. Niemand soll gezwungen werden seinen Realnamen zu nennen. Aber einen Verifizierungssystem braucht es schon, sonst bleibt es eine Spielwiese, bzw ein etwas schickeres Forum.

Ein "Forum" mit Pseudo-Abstimmung jedoch als Liquid Democracy zu verkaufen, ist ein Verrat an den Zielen der Flüssigen Demokratie. In diesem Fall bitte ich darum, alle Erwähnungen von "Liquid Democracy von dieser Website zu streichen.

Ausführlich ist das Problem hier beschrieben: http://demokratiepiraten.blogspot.com/2011/02/wieso-adhocracy-die-ideen-der-liquid.html

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Diskussionen

  • Niklas ist dagegen
    +14

    Du hast Recht, dass die Trollgefahr hoch ist. Aber wenn ich die zusätzliche Hürde durch PostIdent dagegen abwäge, bin ich nicht mehr so sicher, was schlimmer wäre: Ein aktiver, zeitweise leicht vertrollter (optimist...) Austauschknoten für alle Interessierten oder ein ähnliches Szenario, wie im Bundestags-Forum, wo letztlich kaum noch Beteiligung stattfand. Klar, die Trolle werden kommen (bzw. waren schon da), aber hoffentlich regelt sich die community durch die Votes selber und sorgt so für eine gute Diskussionskultur ohne zu hohe Hürden.

    Ich persönlich finde, es ist einen Versuch wert. Und ich hoffe, dass die Piraten sich nicht ins eigene Bein schießen wollen, indem sie versuchen (bzw. ihr versucht), diese zarte Pflanze Bürgerbeteiligung zu sabotieren. Denn was wäre damit gewonnen?

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    • SebastianJabbusch
      -1

      Es geht mir weniger um Trolle, als um die Tatsache, dass die Abstimmungen hier nichts wert sind, solange es keine verifizierten Accounts gibt....

      Undemokratische Bürgerbeteiligung halte ich sogar für kontraproduktiv. Denn sie gibt etwas vor, was hier gar nicht im Ansatz geleistet wird.

      Dadurch wird eine Illusion geschaffen und schnell enttäuscht, die dann im schlimmsten Fall sogar den Begriff Liquid Feedback verbrennt.

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      • Pirad
        +4

        Die Abstimmungen sind nicht repräsentativ - das ist allen klar, schon weil ja nicht jede(r) Deutsche Zugang zum Internet hat. Die Sachen die hier "beschlossen" werden, werden ja auch nicht 1:1 übernommen, sondern von der Enquete-Kommission geprüft und verändert. Es geht ja nur darum Bürgern die Chance zu geben sich zu beteiligen - und dafür reicht eine Tendenzabstimmung ohne Identifikation.

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        • SebastianJabbusch
          +2

          Wo ist dann der Unterschied zum Forum? Warum sollte ich mir nicht einfach 15, 50 oder 100 Accounts klicken und diese synchronisiert abstimmen lassen?

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          • Niklas
            +1

            ein guter grund ist, dass auch du hoffentlich nicht willst, dass dieses experiment wieder eingestellt wird, nur weil du nicht mit allen aspekten der software einverstanden bist.

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  • F0O0 ist dagegen
    +9

    Bei der liquid feedbackinstanz der Piraten wurde die Verifizierung der Teilnehmer über Zugangscodes aus der Mitgliederdatenbank realisiert. Die Codes wurden über eine zweite Instanz (Clearingstelle) generiert. Dadurch wurde sichergestellt, daß jedem Teilnehmer ein Konto zugewiesen wurde, jeder Teilnehmer trotzdem die Möglichkeit hatte einen Nickname oder seinen bürgerlichen Namen zu verwenden. Dadurch wurde die Teilnahme von Sockenpuppenaccounts verhindert und trotzdem hat jeder Teilnehmer die Möglichkeit zu wählen, ob er pseudonym oder klarnamentlich abstimmt. Ich denke, daß es durchaus möglich ist (nicht unbedingt für die Betaphase) aus den Meldedaten der Bürgerämter derartige Zugangscodes zu verschicken. Dadurch ergibt sich im Gegensatz zumPostIdent-Verfahren, nicht die Notwendigkeit die bereits angemeldeten Bürger in einer Datenbank zu speichern, um feststellen zu können, ob jemand mehrfach Zugangsdaten beantragt hat. Jedem Bürger, der es wünscht, würde vom zuständigen Bürgeramt ein Zugangscode zugeschickt werden, der einmalig erstellt, nicht gespeichert werden muß. Eine Kennzeichnung in der Meldeakte würde markieren, ob ein Zugangscode erstellt wurde und es ist somit kein Rückschluß auf persönliche Daten aus dem erstellten Code möglich.

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    • Alexander
      +3

      Ich schließe mich der Forderung das ein Bürger nur einen Account besitzen darf an. Auch schließe ich mich der Forderung an weiterhin anonymisiert (sprich mit Pseudonym) abstimmen zu dürfen.

      Für den meiner Meinung nach besten Vorschlag von F0O0, einer Einbindung der Bürgerämter, fehlt meiner Meinung nach derzeit noch die politische Durchsetzungskraft dieses Forums.

      Das Datenschutzproblem, einer Datenbank der Bürgerdaten die für ein PostIdent-Verfahren nötig ist, halte ich klein wenn man gut gewählte Hashwerte der Daten anstatt der Realdaten abspeichert.

      Die Angesprochene "hohe Hürde" bzw. Akzeptanz des Identifikationsverfahrens kann man entgegenwirken in dem man einfach nur die Möglichkeit gibt seinen Account zu verifizieren und dies nicht verpflichtend macht. Also Vorbild kann man hier Amazons "Real Name" Auszeichnung nennen. Bei Abstimmung und Kommentaren könnte man dann einfach Anzeigen wer verifiziert ist und wer nicht, die Interpretation kann man dann dem Benutzer überlassen.

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    • Niklas
      +3

      Ich glaube, bis tatsächlich die Bürgerämter bei der Sicherung der adhocracy gegen sockpuppets mitmachen müssen noch viele bits den virtuellen strom herunter fließen.

      so schön ich es fände, wenn es ginge: ich fürchte, bis dahin müssen wir noch viel geduldige überzeugungsarbeit leisten.

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    • SebastianJabbusch
      0

      sehe ich genauso. aber offenbar wollen die hier ja alles so lassen. auch nach der beta Phase. bzw. wie lange soll diese beta Phase dauern?

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      • hannespr
        0

        wie wäre es denn mit einem stufen system. 1 Stufe: man geht zu einer Physischen Stelle (Partei Büros, Chaos Computer Club, Foebud) lässt sich dort einen Bestätigungscode geben dazu muss man sich dort nicht Ausweisen oder so was. Das würde die Hürde für jemand der Fake Accounts Generieren möchte schon recht hoch setzen da er ja jedes mal irgend wo hin laufen müsste wo man ihn noch nicht kennt . 2 Stufe: man könnte das Web of Trust zum verifizieren benutzen indem man den Bestätigungscode's signiert. 3 Stufe wären dann irgend wann die Melde Ämter allerdings glaube ich auch, dass das noch mindestens ein Jahrzehnt dauert bis es soweit kommt. Alternativ auch der E Perso oder Kreditkarten. Nachteil dabei du erzeugst viele Daten und bist nicht mehr anonym unterwegs

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  • FelixRegentag
    +6

    Meritokratischer Ansatz

    Mal ein anderer Ansatz für die Problematik. Ich denke, wir sollten bedenken, was das Ziel des Ganzen hier ist. Wir machen hier keine Gesetze, wir stimmen auch nicht über einen Parteikurs o.ä. ab. Alles, was wir hier tun, ist uns auf "Papiere" zu einigen. Wir sollen hier Sachverständige sein, keine Volksvertreter. Allein schon deshalb ist die Situation hier eine ganz andere, als wenn Adhocracy in einem Verein, einem Parlament oder einer Partei eingesetzt würde. In einem solchen Fall wären "Abstimmungen" tatsächliche "Abstimmungen" oder "Wahlen". Hier ist es nicht so.

    Unsere Stellung als Sachverständige gleicht also weniger der von Parlamentarieren als der von Wikipedia-Autoren. Nun kann man über die internen Machtverhältnisse der Wikipedia sicherlich geteilter Meinung sein, aber das dortige meritokratische System erscheint mir für unsere Zwecke zumindest bedenkenswert. "Abstimmungen" werden dort aus gutem Grund auch nur "Meinungsbilder" genannt und Stimmrecht haben nur die, die eine gewisse Anzahl an Bearbeitungen aufweisen.

    Würden wir hier ebenfalls das Stimmrecht statt durch Post-Ident oder sonstige Bürokratie an geleistete Mitarbeit binden, hätten wir das Problem der postulierten Fake-Accounts deutlich entschärft. Auf der anderen Seite bliebe die Eintrittsbarriere niedrig und unbürokratisch.

    Natürlich hat auch dieser Ansatz seine Vor- und Nachteile, und die technische Umsetzbarkeit steht auch noch in Frage. Aber lieber so als die Beteiligung hier schon im Keim zu ersticken.

    Ich denke aber, wir sollten hier nichts überstürzen. Wie groß die Problematik der Fake-Account letztendlich wirklich sein wird, bleibt abzuwarten und vielleicht sind ja die meisten Sorgen hier unbegründet.

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    • subversiver Manipulator
      +3

      Ich bin der Meinung, dass dieser Projekt für die Zukunft gerüstet sein muss, um jeden Bürger die direkte Beteiligung am politischen Geschehen zu ermöglichen. Dazu muss es einfach zu nutzen sein und es muss gewährleistet sein, dass die Hürden für Missbräuche ziemlich hoch gesteckt werden. Deshalb sollten in der Beta-Phase verschiedene Ansätze ausprobiert werden. Erst dann wird man erkennen, was adhocracy wirklich leisten kann und was eben nicht.

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      • Trude
        +1

        "...an geleistete Mitarbeit binden,..."

        Dieses Vorgehen find ich nicht so gut. Zum Einen kann sich eine Schicht oder mehrere Schichten von "Experten", also Aktiven in der Plattform, bilden. So entsteht evtl. eine "glaubwürdige" Elite und ein weniger glaubwürdiger Rest. Diese Elite arbeitet dann für sich und es entsteht eine Gefahr einen internen Kreislauf zu schaffen, in dem tolle Papiere erzeugt werden und sich alle auf die Schultern klopfen aber der Austausch mit Politik, oder anderen eher Außenstehenden nicht mehr so gut ist wie er sein könnte.

        Zum Anderen werden Neulinge abgeschreckt, wenn erstmal ein Kreis oder Kern von Aktiven existiert. Wie die Aktivität bewertet wird ist die eine Sache, aber die Gefahr von Grüppchenbildung ist immer gegeben. Dabei sollte der Einstieg für Neue (oder Gelegenheitsteilnehmer) nicht zu hoch sein, damit sie sich ernst genommen fühlen und auch ihren Beitrag leisten können. Es ist dann auch leichter frische Ideen und Sichtweisen ein zu bringen und nicht in eine feste Online-Community-Struktur zu verfallen.

        ps. Eigentlich wollte ich meine Antwort eine Ebene weiter oben einbinden.

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    • Niklas
      +1

      Ich verweise dazu mal auf einen verwandten Vorschlag: Identifikationssicherung durch Aktivität

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  • FelixRegentag ist dagegen
    +6

    Post-Ident wäre der Todesstoß für dieses Tool. Das Abstimmungs-Problem ist ein Problem, das diskutiert werden muss, ja. Aber nicht jetzt. Und die Lösung heißt nicht Post-Ident, und nicht ePerso, o.ä.

    Adhocracy hat nur eine Chance, wenn es einfach, unkompliziert und pseudonym nutzbar ist.

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    • SebastianJabbusch
      0

      Dann sollten hier aber die Abstimmungen abgeschafft werden, denn sie sind irreführend, wenn ich mir einfach 15 Nutzer-Accounts anlegen kann...

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  • Volker Wittmann ist dagegen
    +5

    Trollen kann man immer (egal ob unter Pseudonym oder mit Klarnamen) und es hat nichts mit irgendwelchen politischen Farben zu tun. Selbst diesen Vorschlag könnte man (böse betrachtet) schon als Trollen ansehen.

    Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint"

    [persönlicher Nachtrag] - SMS-Lösung geht nicht, kein Handy. - nPA geht nicht, erst 2020 - PostIdent nicht wirklich Massentauglich (meiner Meinung nach)

    Bleiben nur die Einwohnermeldeämter und staatliche Stellen im Ausland, wenn das Flächendeckend kommen soll. Soweit sind wir aber noch gar nicht.

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    • henrypaul
      +1

      Ich denke, dass der Begriff des Trollend hier völlig fehl am Platz ist: wer trollt, wird von wem entschieden... bisher haben sich sog. Fachspezialisten immer bei Normales dafür eingesetzt, dass solche Trolle nicht mehr gehört oder ausgegrenzt werden. Da die latente Gefahr der eigendefinierten Elite im Prozess in allen Foren sichtbar ist, votiere ich dafür, dass das Trollen als Begriff nicht mehr verwendet werden soll

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    • SebastianJabbusch
      0

      Es geht mir weniger um Trolle, als um die Tatsache, dass die Abstimmungen hier nichts wert sind, solange es keine verifizierten Accounts gibt....

      Undemokratische Bürgerbeteiligung halte ich sogar für kontraproduktiv. Denn sie gibt etwas vor, was hier gar nicht im Ansatz geleistet wird.

      Dadurch wird eine Illusion geschaffen und schnell enttäuscht, die dann im schlimmsten Fall sogar den Begriff Liquid Feedback verbrennt.

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  • Trude ist dagegen
    +4

    Deckung!!

    Ich denke auch, dass es die berüchtigten Kanonen sind, die hier auf Spatzen schießen.

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    • SebastianJabbusch
      +1

      tja - kommt drauf an, wie man das hier sieht. wenn man eh nur drüber lacht, kann man es natürlich lassen. wenn es hier aber um ernsthafte Abstimmungen gehen soll (das ist ja das ziel) ist eine verifizierung unumgänglich ...

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      • Trude
        +2

        Richtig.

        wenn denn 10 Mio. Leute dieses Tool nutzen und man verbindliche Abstimmungen machen möchte, dann kann man über so einiges reden. Vor allem über den Datenschutz und das Wahlgeheimnis, aber das nur nebenbei. Für den Augenblick ist Post Ident eher unbrauchbar. Andere Techniken schließe ich da nicht automatisch mit ein bzw. aus.

        Gelacht hab ich allerdings nicht darüber...

        Edit:

        Mal so über eine Geheime elektronische Wahl nachgedacht.

        Prinzipiell geht es darum jedem Wähler genau eine Stimme zu geben, aber diese dann nicht zurück verfolgen zu können.

        Gibt es da schon Systeme die feststellen, dass ich (genau/höchstens einmal) gewählt habe aber eben nicht wen oder was?

        Und bitte kein zugeklebten Boxen, ich meine etwas mit Zufallszahlen, Schlüsseln und Signaturen. Vielleicht so: Ich haben eine definierte "Stimmzettel"-Datenstruktur, gebe die Stimme ein, geben einen Zufallswert dazu und Verschlüssel alles für den Stimmenauszähler. Dann nehme ich diese verschlüsselte Struktur und verschlüssel es nochmal für den der die Wahlliste führt und signiere alles mit meinem Key.

        Der Listenführer prüft meine Signatur und entschlüsselt die äußere Hülle, dann gibt er es dem Auszähler, der den Wahlzettel entschlüsselt und die Stimme zählt. Der Erste kann mich von der Liste streichen, der Zweite meine Stimme zählen, nur sich austauschen und Mitschreiben wie meine Datenpakete aussehen darf keiner. (Brauche ich eigentlich die äußere Verschlüsselung noch, wenn ich den Zufallswert schon Innen drin habe?)

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  • subversiver Manipulator ist dafür
    +3

    Ich halte das Abstimmen von unverifizierten Personen für gefährlich. Die Abstimmungen selbst sollen weiterhin anonym bleiben können (durch Nutzung eines Pseudonyms). Bei Wahlen wird jeder Wahlberechtigte verifiziert, doch die Wahl ist geheim. Diese Regeln müssen auch im digitalen Raum gelten, sonst ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet und bedeutet den Todesstoß für diese Idee.

    Bei der Verifizierung ist zu beachten, dass die Hürden, der zeitliche Aufwand, wie auch das technische Know-How nicht zu hoch sein dürfen, um jedem die Beteiligung zu ermöglichen. Da es sich um eine Beta-Phase handelt und hier "nur" Abstimmungen als 18. Sachverständiger getroffen werden sollen, muss auch die Verhältnismäßigkeit zwischen Nutzen und Preisgabe der persönlichen Daten gewährleistet sein.

    Daher lehne ich folgende Verifizierungsmethoden ab: -ePerso -PostIdent

    Sie sind derzeit eine zu hohe Hürde und geben zu viele Daten preis.

    Ich würde vorschlagen folgende Verifizierungen anzubieten:

    -Symbolische Abbuchung per Kreditkarte -Eingabe eines Bestätigungs-Codes bei Registrierung der per SMS veschickt wurde.

    Diese beiden Methoden verifizieren den Teilnehmer ausschließlich mit seinem Namen und Kontoinformation bzw. einer Telefonnummer.

    Dies ist eine ideale Lösung, aber meiner Meinung nach die Beste, die zur Zeit technisch wie auch sonst sinnvoll ist. Das Verhältnis zur Eindämmung von Missbräuchen, die Preisgabe der persönlichen Daten und der Hürde sich überhaupt zur Post zu bewegen oder sich an anderer Stelle verifizieren.

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    • Fabian
      +1

      Nicht jeder hat eine Kreditkarte und/oder will seine Handynummer im Internet preisgeben... ich sehe ein das Verifikation seinen Sinn hat, aber ich denke das selbst diese geringen Hürden die Menschen abschreckt. Ich bin mir nicht sicher ob ich mich beteiligen würde, wenn ich meine Handynummer dafür rausrücken müsste.

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  • ImmerNurWollen ist dagegen
    +3

    Ein Account pro Bürger/Teinhemer ist wichtig. Aber: PostIdent steigert die Hürde zu partizipieren enorm, hätte ich z.B. keine Lust mehr dazu. Auch bei PostIdent wird nicht ausgeschlossen, dass Abstimmungen "manipuliert" bzw. nicht repräsentativ sind. Es wird immer Zielgruppen geben die besser mobilisiert werden bzw. Menschen die eher ihre Meinung sagen als andere und daher eher mitarbeiten werden. Und: Vorschläge/Kommentare die getrollt sind sollte die Community schlecht bewerten.

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    • darkspirit1980
      +1

      Dem kann ich mich anschliessen. Ich würde mich nicht beteiligen, wenn die Hürde Post-Ident dazukommt und der Otto-Normalbürger sicher noch weniger. Und eine Feststellung der Identität fände ich Haarsträubend. Ich möchte meine Meinung definitiv anonym äussern können.

      Dennoch ist von Trolling auszugehen, was der Beteiligungsidee sicher nicht hilft.Ich sehe die Gefahr neben Trolling aber vor allem auch in Astroturfing. Was nutzt ein Meinungsbild wenn es von Interessensgruppen durch Fake-Accounts verzerrt wird?

      Es gilt also sorgfältig abzuwägen. In der Wikipedia funktioniert eine Selbstregulierung durch die Nutzer auf einem brauchbaren Level. Ähnliches würde ich auch hier erwarten.

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      • SebastianJabbusch
        0

        Es geht nicht darum die Anonymität aufzuheben. Es kann weiter mit Pseudonymen gearbeitet werden. Wichtig ist nur, dass die Nutzer "verifiziert" sind. Jeder SOLL weiterhin als xyz auftreten können.

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        • Fabian
          +1

          Was hast du davon, wenn du der einzige bist, der bereit war sich die Mühe mit PostIdent zu machen und deshalb "die Abstimmungen hier nichts wert sind,", weil sie als "Undemokratische Bürgerbeteiligung [...] kontraproduktiv" sind. Wenn du der einzige bist der Abgestimmt hat bildet das auch nicht den Willen der Gesellschaft ab und das Tool verschwindet ebenso in der Bedeutungslosigkeit. Es geht darum den goldenen Mittelweg aus Verifikation der Stimmen und niedriger Einstiegshürde zu finden, und da schließe ich mich einigen anderen Kommentatoren an: "PostIdent und ePerson" können es für diese "Spielwiese" definitiv nicht sein. Sollte dieses System irgendwann mal im größeren Stil eingesetzt werden, kann man darüber reden, aber das ist noch Zukunftsmusik.

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  • DonDolf ist dagegen
    +3

    Ich denke ein PostIdent verfahren führt am Ziel dieses Ansatz vorbei, jedenfalls solange die Beteiligung in einem Rahmen bleibt. Solange es möglich ist die meisten Kommentare auf Inhalt und Stimmigkeit zu prüfen und ggf zu bewerten ist die Gefahr von Vertrollung gering. Problematisch wird es erst wenn die Anzahl der Kommentare absolut unübersichtlich wird - aber das wird wohl erst nach der Betaphase eintreten. Ich vertraue daher erstmal auf die Selbstkorrekturkräfte dieser Gemeinschaft. Lesen bewerten und editieren muss zumindest eine Chance gegeben werden. Und bei der Datensammelwut, die in oberen Kreisen vorherrscht, ist jede Form von Zwangsidentifikation ohne absolute Notwendigkeit abzulehnen.

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    • SebastianJabbusch
      -1

      Es geht mir weniger um Trolle, als um die Tatsache, dass die Abstimmungen hier nichts wert sind, solange es keine verifizierten Accounts gibt....

      Undemokratische Bürgerbeteiligung halte ich sogar für kontraproduktiv. Denn sie gibt etwas vor, was hier gar nicht im Ansatz geleistet wird.

      Dadurch wird eine Illusion geschaffen und schnell enttäuscht, die dann im schlimmsten Fall sogar den Begriff Liquid Feedback verbrennt.

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  • sebaso
    +2

    Ich fände ja eine (zugegeben technisch etwas komplexe) Lösung gut, bei der es sowohl verifizierte (zb per SMS) User gibt als auch nicht verifizierte - und der User dann selber wählen kann zwischen "verifizierte", "nicht-verifizierte", "alle" anzeigen.

    Es geht ja um Stimmungsbilder, nicht um Abstimmungen...

    Bei der Verifizierung würde es mir nur um die "ein Account pro User", nicht um die Identität des Users gehen.

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    • Trude
      +1

      Wobei immernoch festzustellen bliebe, dass zwei Mobil-Nr nicht gleich zwei unterschiedliche Personen an den Geräten bedeuten muss und es vielleicht sogar Menschen ohne Handy gibt (bzw. die einfach ihre Nr nicht rausgeben wollen) und den trotzdem einen Weg zu einer "advanced" Abstimmung offen stehen muss. neben dem Handy sollte vielleicht eine zweite Technik geben, wobei dann wieder die Querverbindung Probleme machen kann.

      Sicherstellen, dass jeder Nutzer nur einen Account hat ist eine Sache. Dann bei Abstimmungen sicher zu stellen, dass jeder Account nur einmal abstimmt, ist wieder ein anderes Problem (und wohl leichter zu lösen).

      ps. ich finde die Idee mit den verschiedenen Auswertungen aber nicht so schlecht. Es muss nur sicher sein, dass die Verifizierung auch funktioniert und ihren Zweck erfüllt.

      Ohne PostIdent wäre es vielleicht am einfachsten einen Brief an die Person zu schicken um die Anmeldung zu bestätigen. Kostet zwar, aber ist ein eher passiver Akt für den Benutzer Ich seh es schon mit Grauen kommen, wir müssen alle ein e-Postbrief oder DE-Mail Account angeben...

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  • andreask ist dagegen
    +2

    Wenn man übrigens als Antwort nur immer wieder die gleichen Zeilen als Copy & Paste verwendet, dann sieht das nicht sehr nach einer Diskussion aus, sondern hat auch schon Troll-Charakter.

    PostIdent als Eintrittshürde für eine Bürgerbeteiligung ist definitiv zu hoch, die nächst höhere Hürde wäre dann der ePerso (den nur ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung hat und für Internet-Authentifizierung nutzen kann/will) und eine qualifizierte Signatur an zertifizierten Computersystemen wäre noch ein Schrittchen mehr - zumindest wenn man keine Bürgerbeteiligung will.

    "Es geht mir weniger um Trolle, als um die Tatsache, dass die Abstimmungen hier nichts wert sind, solange es keine verifizierten Accounts gibt....

    Undemokratische Bürgerbeteiligung halte ich sogar für kontraproduktiv. Denn sie gibt etwas vor, was hier gar nicht im Ansatz geleistet wird.

    Dadurch wird eine Illusion geschaffen und schnell enttäuscht, die dann im schlimmsten Fall sogar den Begriff Liquid Feedback verbrennt."

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    • Trude
      +1

      "Undemokratische Bürgerbeteiligung halte ich sogar für kontraproduktiv. Denn sie gibt etwas vor, was hier gar nicht im Ansatz geleistet wird."

      Dann muss als erstes Definiert werden, wass hier geleistet werden soll. Ist eine Abstimmung repräsentativ? Ab wann ist sie es? Könnten zu viele Abstimmungen zur Wahlmüdigkeit führen (sich selbst kaputt diskutieren und demokratisieren)? Müssen Abstimmungen zentral organisiert und bekannt gemacht werden? Oder geht es nicht um Abstimmungen sondern um Zusammenarbeit? Geht es hier um Vorschläge, die keinen Anspruch aus Repräsentativität haben müssen? Ihr Gewicht würde dann von den Argumenten, Vorschlägen und evtl. der Anzahl der Beteiligten (Wähler und Ausarbeiter) abhängen.

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    • Trude
      +1

      Sie heb sicher recht. Eine Wahl muss zum Einen für den Bürger zugänglich sein, ohne große Hürden. Und zum Anderen auch die Bedeutung einer Wahl behalten (oder überhaupt bekommen).

      Als Beispiel die Kommunalwahlen in Darmstadt. 71 Stimmen (in Worten: einundsiebzig Stimmen) hat jeder Wähler. Das ist doch eine Farce. Bis zu drei Stimmen kann man einem Kandidaten geben. Oder ein dickes Kreuz bei der Partei und die Stimmen werden der Reihe nach auf der Liste verteilt.

      Soetwas ist doch keine Wahl mehr. Selbst wenn man es ernst nimmt kann man unzählige Fehler machen muss sich mit unzähligen Kandidaten beschäftigen und verteilt am Ende so viele Stimmen, dass das Maximum von drei Stimmen pro Kandidat in der Menge verschwindt. Ich gebe meinem Top-Kandidaten unter 5% von meinem Stimmanteil, dass kann ich dann zwar mit 23 Kandidaten (oder mehr, bei anderer Verteilung) machen, aber was ist das bitte für eine Wahl? Und verzichte ich auf Stimmen, dann schwäche ich meine Position im Vergleich zu anderen Wählern.

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  • HLemke SV
    +2

    Eine Übermacht von Fake-Accounts wären in der Tat ein Risiko für die Glaubwürdigkeit des 18. Sachverständigen. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

    Postident wäre aber eine sehr hohe Eintrittshürde. Niederschwelliger Vorschlag: Mobil-Telefonnummer ins Profil und Bestätigung des Accounts per SMS.

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  • subversiver Manipulator
    -3

    Grundsätzlich unterstütze ich irgendeine Art der Verifizierung der teilnehmenden Personen. Ich bin auch seit den Zeiten eines Akkustikkopplers im "Netz" unterwegs und kenne die "Missbräuche". Allerdings halte ich ein PostIdent-Verfahren für zu kompliziert, langwierig, umständlich und nicht zeitgemäß. Es muss eine digitale Lösung her, sei es DE-Mail, neuer ePerso oder ähnliches. Dies ist aber für die Beta-Phase ebenfalls nicht durchführbar oder nützlich. Deshalb habe ich in meinem revidierten Vorschlag zur Pflicht der Angabe des Vor und Nachnamens vorgeschlagen, dass Pseudonyme und Vor- und Nachnamen angezeigt werden können. So kann man erst einmal schauen ob die Beteiligten, bereit wären in Ihrem Namen zu diskutieren, oder es alles Trolle sind.

    Dies ist für die Beta-Phase gedacht. Siehe bitte entsprechenden Vorschlag.

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    • SebastianJabbusch
      +4

      De Mail lehne ich aus ganz anderen Gründen ab. Und diesen Überwachungsstaat-Perso werde ich mir frühstens in 10 Jahren kaufen. Soll bis dahin die Seite im Beta Status bleiben? Wir brauchen jetzt eine Lösung und Post-Ident funktioniert.

      Vor- und Nachname bringt nix, solange es niemand kontroliert. Kann mich ja sonst einfach in Kinstantin von Notz umbenennnen und hier Idenditätsdiebstahl betreiben.

      Leute - so wird das nix...

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      • EinBuerger
        +1

        Noch dazu könnte jemand auf die Idee kommen, im Namen anderer Menschen abzustimmen, was deren Ansehen in der Öffentlichkeit deutlich manipulieren könnte. Außerdem: Was machen wir mit Namen, die nun mal öfter vorkommen ("Peter Müller"), sollen wir diese Menschen dann durchnummerieren? das wäre unter deren Würde.

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      • subversiver Manipulator
        +1

        Es ist ein Experiment. Obwohl ich freiwillig meinen Namen angegeben habe, würde ich wahrscheinlich nicht zur Post laufen. Für wichtige Abstimmungen könnte man eventuell einen Check der Handy-Nummer durchführen. Eingabe des Codes, der als SMS erhalten wurde. Die Trolls müssten dann schon viele Freunde finden, die sich bereit erklären, mal kurz das Handy zu leihen. Es würde dann keine Verbindung zu der Identität hergestellt. Die Nummer bleibt aber mit dem Profil verknüpft im Falle eines strafrechtlichen Missbrauchs.

        Ich würde mich nicht zur Post bewegen. Das wäre mir zu viel Arbeit :)

        Zudem glaube ich, dass je mehr Beteiligung stattfindet desto geringer ist die Gefahr des Missbrauchs. Auch Trolle haben nur 24 Stunden Zeit zu manipulieren. Es ist also nur eine Frage des Verhältnisses zwischen Manipulatoren und Normalos

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        • Trude
          +2

          Bei diesen ganzen Vorschlägen muss man sich ja ernsthaft Gedanken über den Datenschutz machen.

          Hab noch bei keiner Wahl meine Handynr. angegeben o.ä.

          Aber in der Beta-Phase kann man ja Experimentieren und Diskutieren.

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  • JanDark ist dagegen
    -1

    Geiselsyndrom

    Die Öffentliche Hand hat seit über 14 Jahren es erfolgreich geschafft, das Internet zu umgehen, indem immer höherer Forderungen erhoben wurde: qualifizierte Signatur, nPA mit proprietärer Technologie, unverschlüsselte E-Mail für Arztbefunde und Steuerbescheide und anderen Blödsinn. Aber erfolgreich. Internetnutzung für ernste Zwecke findet in der deutschen Verwaltung nicht statt. Sieg auf der ganzen Linie.

    Kaum ist man dann bei der Enquete, springt die Verhinderungsstrategie auf Zivilisten über: Geiselsyndrom. Irgendwann sympathisiert man mit den Geiselnehmern, wie die Geisel der Terroristen in Stockholm. Das trägt dazu bei, der Verwaltung zu helfen, auch die nächsten 20 Jahre das Internet nicht nutzen zu müssen. Glückwunsch. Stetige deutsche Tradition.

    Hinweis 1: Im Rahmen der Einführung der EU-Dienstleistungsrichtlinie habe ich geprüft, ob denn EU-Ausländer, in deren Ländern es keine qualifizierte Signatur gibt, sich die Chipkarten per Postident-Verfahren schicken lassen können. Ergebnis: Das Postidentverfahren gibt es nur in Deutschland. Faktisch heisst das also, dass man durch die Postidentdiesnt die segensreichen Neuerungen des Internets vom Hals hält, in dem man Deutsche im Ausland von der Diskussion im Inland auschschliessen will. Aktiv. Absurd, aber der Forderer kann sofort in der Verwaltung anfangen.

    Hinweis 2: Unter Umgehung der deutschen Verfassung ("Eine Zensur kann findet nicht statt") kann man dann als zweite Forderung noch die Vorzensur fordern. Also Freischaltung der Beiträge nur nach Zensur durch Admin. Verlagerung der Strafverfolgung wegen Beleidigung auf juristische Laien. Yeahhh. Kurzer Prozesse und Volkszorn. Wie bei den meisten Zeitungen. Jura a la Guttenberg. Mach kaputt, was dich kaputt macht. ;-)

    Helau!

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    • Fabian
      +1

      was hat dieser post eigentlich mit dem Vorschlag zu tun?

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  • ThomasLange ist dafür
    -1

    meinetwegen auch über den neuen Personalausweis :)

    zu einer nachhaltigen Debatte gehört für mich, dass ich die/den Gegenüber auch erkennen kann. Optimalerweise werde ich zu meiner Meinung mit meinem Namen stehen. Mir reicht es aber auch, wenn sichergestellt wird, dass jede TeilnehmerIn sich nur einmal und identifiziert ggü der Platform anmeldet.

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